-

jolanta-gancarz

Debata historiozoficzna: Gabriel Maciejewski kontra ks. prof. Guz

Oczywiście wiemy doskonale, że takie starcie nigdy się nie odbyło, ale sądząc po wczorajszym tekście Coryllusa i kilku ciekawych komentarzach pod nim, byłoby to niewątpliwie ważne wydarzenie, nie tylko intelektualne.

Mamy bowiem z jednej strony wybitnego filozofa, zajmującego się m. in. metafizyką, zwłaszcza koncepcjami Boga w dziełach Lutra i Hegla, ich percepcją oraz wpływem na umysły współczesnych, czego skutkami miała by być dewastacja chrześcijańskiego poglądu na dzieje świata i rolę w nich człowieka.

Z drugiej strony mamy niezwykle przenikliwego i błyskotliwego badacza tychże dziejów, zwłaszcza motorów ich rozwoju, przejawiających się przede wszystkim w ludzkiej aktywności jednostek i grup, nie zawsze dobrze widocznych i rozpoznanych, ale niezwykle skutecznych dzięki posiadanej doktrynie i jasno sprecyzowanym celom. Nie koniecznie jawnym dla postronnego obserwatora, ale konsekwentnie realizowanym przy użyciu wszelkich dostępnych środków. Rozpoznanie i wskazywanie tych mechanizmów, a zwłaszcza kierujących nimi podmiotów, stworzenie pojęcia dychotomii władzy tajnej albo świętej, czyni z Gabriela Maciejewskiego nie tyle historyka, co historiozofa, próbującego zrozumieć sens historii i rolę człowieka w dziejach na podstawie zewnętrznych przejawów jego działań.

Dwóch ludzi, dwie metody badawcze: filozoficzna, a ściślej ontologiczna, analizująca istotę Bytu, jakim jest odwieczny Bóg i Jego przejawianie się w historii, także poprzez działanie stworzeń. Według ks. profesora jest ono ściśle związane z koncepcją Stwórcy: albo jako miłosiernego, osobowego Boga – Stworzyciela, który jest poza światem, ale w tym świecie działa i interweniuje, do tego stopnia, że dał swego Jednorodzonego Syna na odkupienie za grzechy tegoż świata. Wyposażył też człowieka w sumienie, aby rozpoznawał Dobro i Zło, bo na końcu dziejów przyjdzie osądzić swoje stworzenia.

Druga koncepcja Boga (właściwie powinno się pisać z małej litery: boga), jest najkrócej mówiąc: panteistyczna. Bóg nie stoi poza światem, ale jest światem, przenika go i kształtuje się wraz z nim, doskonali i osiąga samoświadomość, która ma być sensem dziejów.

Wybór jednej z tych wizji Boga ma wg ks. Guza istotny wpływ na działanie człowieka i trudno się z nim nie zgodzić, choćby patrząc na życie wyznawców hinduizmu, zwłaszcza ich kastową etykę.

Oczywiście ks. profesor nie zajmuje się hinduizmem jak najdobitniejszym przykładem panteizmu, ale analizuje wpływ takiego obrazu Boga na etykę i wynikające z niej działania w pismach Marcina Lutra oraz jego późnego ucznia Hegla, który z kolei miał wywrzeć wielki wpływ na główne zasady marksizmu. A czym był marksizm praktyczny to my już dobrze wiemy. Trochę gorzej jest z naszą znajomością wykorzystania teorii Lutra (czy tego, co za jego dzieło jest uważane) przez konkretnych ludzi, mających swoje mniej lub bardziej ukryte interesy, a którzy zadbali o to, że tak istotne dla osłabienia chrześcijańskiej etyki poglądy były popularyzowane, rozwijane twórczo i wcielane w życie w różnych częściach świata, doprowadzając do prawdziwej rewolucji społeczno - gospodarczej na dużych obszarach średniowiecznego Universum, a z czasem również w tzw. Nowym Świecie.

I właśnie o to historyczne spojrzenie upomina się Gabriel Maciejewski, pytając o mechanizmy działań, ich cele i podmioty wydarzeń. Stawiając tezę, że należy w praktyce szukać przepływu pieniądza, jako podstawowego motoru sprawczego w świecie. I ludzi, którzy tym przepływem kierują. Poznanie tych powiązań pozwoli nie tylko lepiej zrozumieć historię, ale również wyciągnąć z niej poprawne wnioski dla bieżącego działania. Tak, aby prawdziwa historia stała się prawdziwą nauczycielką życia.

Jak widać, nie ma sprzeczności w poglądach obu panów, ale nie ma też jedności. A to z tej przyczyny, że każdy z nich, mówiąc kolokwialnie, uprawia inne poletko i wyniki tej pracy się nie zazębiają, jak pociągi jadące po równoległych torach. A szkoda, bo próba porównania efektów ich badań, poprzez debatę na temat ontologicznego, historycznego, czy może ontologiczno – historycznego spojrzenia na dzieje byłaby nie tylko pasjonująca, ale jakże nas wzbogacająca. Bo jako katolicy wierzymy, że człowiek, póki żyje, jest jednością ciała i duszy nieśmiertelnej. A rozpatrywanie jego działań tylko przez pryzmat ciała, albo tylko ducha, ociera się o herezję i wywołuje poczucie niedosytu.

Stąd, jako wierna czytelniczka książek Coryllusa, słuchaczka jego internetowych nagrań z wykładów i spotkań, a zarazem słuchaczka kilku wykładów ks. Guza, chętnie bym dyskusję na temat takich czy innych wpływów w historii posłuchała i obejrzała.

Dlatego domagam się debaty ks. Guz kontra Coryllus, gdziekolwiek by się ona miała odbyć!

A do ks. profesora mam jedną uwagę: ontologiczne tłumaczenie historii (w tym wypadku z udziałem tak czy inaczej rozumianego Boga) ma sens wśród tych, którzy jakieś istnienie Boga zakładają. Natomiast w przeciwnym razie, to jest rozmowa ze ślepym o kolorach, czyli przyjęcie założeń, których nie uznaje przeciwnik, więc dyskusja może się zakończyć zanim się rozpoczęła.

Natomiast Coryllusowi życzę więcej optymizmu i pokory w spojrzeniu na historię. W końcu my katolicy wierzymy, że naszym ostatecznym celem jest zbawienie wieczne, a życie ziemskie ma być drogą do tego celu (to jest właśnie to wstępne założenie, które może otwierać dyskusję ontologiczną). I że zawsze warto być przyzwoitym, choćby takie lutry et consortes twierdziły inaczej (sola fide). My mamy 6 prawd wiary, a tam stoi jak byk, że Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze. Niekoniecznie tu na ziemi. Co nie znaczy, że będzie nam łatwo. Ale mamy Krzyż jako drogowskaz.

Howg, czyli amen!



tagi: coryllus  historia  luter  ks. guz  debata  koncepcja boga  hegel 

jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 12:32
60     1427    10 zaloguj sie by polubić
komentarze:
gabriel-maciejewski @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 13:00

Mi na pewno nie będzie łatwo. A skoro tak nie ma sensu się oszczędzać. Taka dychotomia mi przyszła dziś do głowy - ksiądz profesor opowiada o świecie stworzonym przez logików z akademii, ja zaś o tym stworzonym przez Boga, w którym słońce wschodzi i zachodzi, na niebie pojawiają się gwiazdy, a ludzie Kościoła tacy, jak biskup Hohenzollern nie zawsze wybierają dobro. Myślę, że to jest najistotniejsza różnica. Wiem, wiem, jestem bezczelny, nie mam wstanu do księdza profesora Tadeusza Guza i tak dalej....

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 13:53

(23) ZASADA I FUNDAMENT

 

Człowiek został stworzony, aby Boga, naszego Pana, wielbił, okazywał Mu część i służył Mu - i dzięki temu zbawił duszę swoją. Inne rzeczy na powierzchni ziemi stworzone zostały dla człowieka i po to, by mu służyć pomocą w zmierzaniu do celu, dla którego został stworzony.

Wynika z tego, że człowiek powinien ich w takim stopniu używać, w jakim to wspomagają do jego celu, a w takim stopniu powinien się ich pozbywać, w jakim mu do celu przeszkadzają. 

.

Loyola

.

 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @gabriel-maciejewski 18 sierpnia 2017 13:00
18 sierpnia 2017 14:05

Nie jesteś bezczelny. To właśnie prawdziwy ekumenizm. Znikomy ułamek wiernych naprawdę wie w co wierzy, zna i rozumie dogmaty, itp., itd. Ale wszyscy wiedzą, że w świecie stworzonym przez Boga słońce wschodzi i zachodzi. To samo wiedzą luteranie, zielonoświątkowcy, a zapewne i muzułmanie. I to jest platforma do dialogu międzyreligijnego - na poziomie rzeczywistych wiernych, nie akademickich idei. Bo ponad wszelkimi podziałami wierzymy w tego samego Boga. I nie ma się co napinać, bo jakbyśmy popytali o różne filozoficzno-dogmatyczne kwestie naszych współbraci w rzymskokatolickiej wierze, to usłyszymy takie herezje, że i Luter by się zawstydził. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 18 sierpnia 2017 14:05
18 sierpnia 2017 14:26

Nie ma czegoś takiego jak dialog międzyreligijny ani na poziomie wiernych, ani na poziomie akademików.

Nie wierzymy w tego samego Boga, w którego wierzą muzułmanie ani lutry. Muzułmanie nie uznają Trójcy Przenajświętszej, lutry nie uznają dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej. 

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 14:26
18 sierpnia 2017 14:30

Na poziomie idei. Ale spytaj zwykłych wiernych. A dialog międzyreligijny w oczywisty sposób jest możliwy. Jeśli ja rozmawiam z muzułmaninem o czymkolwiek, to jest to dialog międzyreligijny. Akademickie dyskusje zostawy akademikom. Zrób sobie sondę uliczną, ilu wiernych naszego Kościoła wie, że dogmat o Niepokalanym Poczęciu dotyczy poczęcia Maryi, a nie Jezusa. 

zaloguj się by móc komentować

rotmeister @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 14:33

Ja o tych 6 prawdach wiary. Sam sie zdziwiłem gdy się dowiedziałem że to typowo polski "wynalazek" ktorego nie było czy to w Biblii czy jakimś papieskim dokumencie. Sprawą zajął się Tygodnik Powszechny i z właściwą sobie "troską" omówił tu i ówdzie. Dowiedzieć się można jaka to była trauma dla "otwartych katolików" ten Bóg co to srogi był i miał karać za złe rzeczy. Tygodnik Powszechny jak wiadomo lansuje Boga który wszystkim daje cukierki i wszystkich bez wyjątku głaszcze po głowie. I tego dobrego i tego złego. Tak czy inaczej każdy trafi do nieba przecież. Jak się człowiek wczyta w te sześć prawd wiary to zobaczy że tam jest wszystko zgodne z Pismem Świętym. I trzeba tym Polakom którzy w erze przed twitterem potrafili skondensować prawdy wiary w sześciu punktach pogratulować i oddać cześć. Sześć łatwo zapamiętalnych i oddajacych tresciwie to co trzeba. Tygodnik Powszechny i jego środowisko to właśnie kłuje w pewną część ciała. Bo lepiej byłoby zamieszczać encykliki papieskie których nikt na blachę nie wykuje.

https://www.tygodnikpowszechny.pl/prawdy-znikad-34337

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 18 sierpnia 2017 14:30
18 sierpnia 2017 14:47

Nie opowiadaj, że jeśli rozmawiasz z muzułmaninem o pogodzie, to dialogujesz międzyreligijnie. Chodzi rozmowę konkretnie o religii.

Poza tym nawet jeśli wierni mają bardzo płytką wiedzę religijną, to albo wyrażają akceptację dla całego nauczania Kościoła i należą do Kościoła, albo nie wyrażają i wtedy są poza Kościołem. Tacy muzułmanie nie wierzą.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @rotmeister 18 sierpnia 2017 14:33
18 sierpnia 2017 14:50

Tygodnik Powszechny prawdopodobnie powstał jako pismo antykatolickie, a pół wieku na pewno reprezentuje pozycje antykatolickie.

zaloguj się by móc komentować

A-Tem @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 14:50
18 sierpnia 2017 15:18

Krzychu... zostaw ten Żydownik Powszechny, czy jak się ten tabloid spod Krakówka nazywa. Tutaj rozmawiamy o debacie, jaka mogłaby się odbyć, dając korzyść tysięcznym uczestnikom jej, przez środki społecznego przekazu uczestniczącym.

Popieram i proszę tych, są władni o przyczynienie się do organizacji wymiany myśli między ks. prof. Guzem a pisarzem Maciejewskim! Brawo za ten pomysł, popieram go.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @A-Tem 18 sierpnia 2017 15:18
18 sierpnia 2017 16:17

Niechże pomysł się zrealizuje.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 16:27

Pani Jolanto na ile ja dobrze zrozumiałem Coryllusa debata - tak sugestywnie przez Panią przedstawiana - nie ma sensu z jednego podstawowego względu: perspektywy. Spróbuję to wyjaśnić tak.

Bardzo często Coryllus posługuje się przykładem gry w trzy kubki. Istotą tej gry nie są zasady grania, które obowiązują przy stoliku, lecz to, że jest ona od początku zorganizowanym oszustwem. Potrzebuje tego który rozgrywa, naganiacza, tego, który niby wygrywa itd. To jest system nastawiony na łupienie, nawet jeśli dopuszcza pojedyncze wygrane. W tej perspektywie nie jest ważne jakie są zasady gry przy samym stoliku, którą rękę czy kubek trzeba śledzić, bo ona od początku jest oszustwem. Całe zaś oszustwo polega na tym, żeby uwierzyć w rzeczywistość przedstawioną za pomocą kubków i tego, który kubkami miesza i nie widzieć całego układu poza nim. Otóż jeżeli jest prawdą, że luteranizm czy jakakolwiek inna herezja jest projektem obliczonym na i wyprowadzeniem ludzi z Kościoła, aby ich bezlitośnie wykorzystać w jakimś systemie a przy okazji na pozbawienie Kościoła własności, aby uniemożliwić odwrót i pozbawić się konkurencji, to cała dyskusja o wewnętrznych zasadach luteranizmu czy innej herezji jest dyskusją nieistotną, drugorzędną. O wiele istotniejsze jest pokazanie całego systemu, który stoi za grą trzech kubków, od wytłumaczenia samych zasad gry (śledzić kubki czy rękę i którą rękę). Jeśli herezja jest zaprogramowanym przekrętem, to na udowodnieniu tego przekrętu powinne się skupiać wszystkie badania. W tym kontekście dyskusja o tym jakie są zasady przy stoliku z kubkami jest dyskusją mało ważną i zastępczą, niestety.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 14:47
18 sierpnia 2017 16:32

Jeśli rozmawiasz o czymkolwiek, z wyjątkiem small talk, to rozmawiasz międzyreligijnie. Porozmawiaj sobie, to sam zobaczysz, które sprawy widzimy inaczej, a które tak samo. Mi kiedyś pewien muzułmanin powiedział: "co z ciebie za chrześcijanin, skoro nie pościsz w piątek?", od tego czasu zacząłem pościć, i nie wściekałem się już na niego, kiedy w czasie Ramadanu rzucał wieczorem, tak jak stał, robotę na pół godziny i szedł jeść. Tak oto, w ramach dialogu międzyreligijnego muzułmanin nawrócił mnie na chrześcijaństwo.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 18 sierpnia 2017 16:32
18 sierpnia 2017 17:02

Bardzo dobrze, ale i tamten ma obowiązek się nawrócić, a nie tkwić w okropnym islamie. Jeśli o tym nie myśli, dowie się prawdy w odpowiedniej chwili.

zaloguj się by móc komentować

Paris @gabriel-maciejewski 18 sierpnia 2017 13:00
18 sierpnia 2017 17:35

Bardzo lubie...

... i cenie te Pana bezczelnosc !!!   A co do wstanu... to bardzo wielu profesorow mogloby Panu przyslowiowe sznurowki wiazac.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 17:40

Jasne. Ale jak mógłbym go nawrócić, skoro sam wymagałem nawrócenia? Właśnie wymiana, dialog, ale międzyludzki, nie akademicki jest szansą nawrócenia. Nasza religia została stworzona dla rybaków z Galilei, akademickie rozważania są w tym kontekście wręcz niestosowne. Ewangelizować możemy tylko przykładem własnej wiary i życia. Żadną uczoną dyskusją nie przeciągnę luteranina na katolicyzm. Wykazaniem mu, że jest heretykiem tym bardziej nie. 

zaloguj się by móc komentować

Paris @mniszysko 18 sierpnia 2017 16:27
18 sierpnia 2017 17:57

I  Bog zaplac Mniszysku za to pochylenie sie nad "ewentualna debata"... wlasnie z powodu braku tego sensu, ze wzgledu na perspektywe...

... osobiscie boleje bardzo, ze "projektowi" Luther... i jego absolutnej deformacji Kosciola   poswieca sie az tyle czasu i uwagi w Ojczyznie. 

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 18:06

Wydaje mi się, droga Jolu, że trzeba jeszcze trochę poczekać. O. Mniszysko nazwał to pespektywą a sam Coryllus wstanem. Wstany i perspektywy muszą się nieco zbliżyć. Ks. Guz naucza o tym, co powinno być, a jest zakłamane przez Lutra, Coryllus o tym co jest, a jest zatajone i zakłamane przez poprawność rożnistą. To nie wszystko, ale wszystkiego nie da się powiedzieć. W każdym bądź razie jeden drugiemu przygadałby w końcu tak, że by nas zatkało.

Ale jeśli taka wola byłaby z dwu stron, to jak najbardziej. Tylko wybrać miejsce i czas. Jedną rzecz mają wspólną, odrzucenie ze strony tzw. akademii i ośrodków ściemniania. Ale to chyba jeszcze za mało.

No i jeszcze pan Maciejewski musiałby oderwać się od kieratu codziennego. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 18 sierpnia 2017 17:40
18 sierpnia 2017 18:09

Nigdy nie wiadomo, co zagra w kwestii ewangelizacji. Może działanie, może modlitwa, a może wyświetlenie zagadnienia doktrynalnego.

Lutry są heretykami bez względu na wszystko, bo nie uznają Kościoła katolickiego ani papieża, nie uznają sakramentów. Jeśli nie chcą o tym słyszeć, tym gorzej dla nich.

zaloguj się by móc komentować

Magazynier @gabriel-maciejewski 18 sierpnia 2017 13:00
18 sierpnia 2017 18:13

Ks. Guz też o stworzonym przez Boga, nie przez logików, odtworzonym przez teologów, świętych teologów, o świecie takim jaki jest w zamyśle Stwórcy. Kosmos to błogosławieństwo Boże, każdy człowiek jest błogosławieństwem Boga: http://www.radiomaryja.pl/multimedia/audycja-dla-malzonkow-rodzicow-malzonkowie-rodzice-idzcie-blogoslawcie/

Bp Hohenzollern też był błogosławieństwem, tylko, co on z nim zrobił, z błogosławieństwem które w nim było. To nawet nie pytanie retoryczne, to skrót myślowy. 

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @gabriel-maciejewski 18 sierpnia 2017 13:00
18 sierpnia 2017 18:17

To ostatnie zdanie to chyba nie do mnie, skoro proponuję debatę;-)?

A co do tej dychotomii: świat realny i świat filozofów, to akurat ks. profesor sam się trochę zapędził w pułapkę. Bo jako metafizyk, a więc spec od ontologii, nagle przechodzi na pozycje epistemologa, co dzisiaj jest niemal równoznaczne z jakimś rodzajem nominalizmu, czyli zabawą językiem. A tutaj już o żadnym obiektywnym w arystotelesowsko - tomistycznym sensie kryterium prawdy nie ma mowy. Prawda jest kategorią w pewnym modelu, przy określonych wartościowaniach (kwantyfikatorach). I w tym momencie cała ontologia, z różnymi dowodami na istnienie Boga, esencją i kwintesencją (oczywiście szydzę), rodzajami bytów, wysiada. Bo skoro prawda dotyczy tylko struktur języka, a o świecienie można z całą pewnością  uczonego się wypowiadać, to nie ma sensu dyskutować z przedstawicielami innych poglądów metafizycznych. I to, uważam, z punktu widzenia naszej religii jest jak najbardziej słuszne. Bo to co najważniejsze dla katolicyzmu, jest przedmiotem wiary, a nie wiedzy. Gdyby wiedza była najważniejsza, to Chrystus nie wołał by: " Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom” (Mt 11, 25)

Dlatego spory teologiczno - filozoficzne mogą być interesujące, ale nie stanowią o zbawieniu, bo to co najważniejsze, czyli płynącą z wiary miłość Boga i bliźniego, rozumieją nawet najprostsi ludzie.

Ale debata jest potrzebna, tylko nie na temat istoty Boga, ale percepcji i rozszerzania się pewnych idei na świecie.

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @Maryla-Sztajer 18 sierpnia 2017 13:53
18 sierpnia 2017 18:19

Piękne i proste zarazem wyrażenie sensu ludzkiego życia na ziemi.

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @rotmeister 18 sierpnia 2017 14:33
18 sierpnia 2017 18:23

To bardzo ciekawe, bo ja też nie wiedziałam, że 6 prawd wiary, czyli kwintesencja teologii katolickiej, to polski wynalazek. Widać mędrcom z TP proste prawdy źle się kojarzą, bo likwidują poczucie wybraństwa wtajemniczonych w mętne wywody.

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @mniszysko 18 sierpnia 2017 16:27
18 sierpnia 2017 18:33

I tak i nie proszę Ojca. Bo zawsze można się zastanawiać, jak zmiana pojęcia Boga wpłynęła na niektóre umysły, doprowadzając do rozprzężenia moralnego. Albo jak to się dzieje, że jedne projekty się udają, a inne nie (wspominany tu chyba wczoraj Wycliffe, czy też Hus). Dlaczego w jednych krajach wystarczył Luter, a w innych potrzebny był Kalwin, albo Henryk VIII (ściślej: ci, co nim sterowali) i Elżbieta I. Ale to już jest perspektywa bradziej historyczna, a przynajmniej epistemologiczna, niż ontologiczna, więc nie wiem jak by się tam odnalazł ks. prof. Guz;-)

No i przede wszystkim byłby wreszcie prawdziwy spór o pryncypia, a przynajmniej o metody badawcze, a nie słowna nawalanka w stylu "golono - strzyżono" lub co gorsza ataki ad personam, zaprawione prymitywną propagandą.

zaloguj się by móc komentować

Paris @Grzeralts 18 sierpnia 2017 16:32
18 sierpnia 2017 18:35

Mam sasiadke Etiopke... Dzema jest "praktykujaca" muzulmanka.  Takze znajomy Syryjczyk Isam jest muzulmaninem. Znamy sie od kilku lat, lubimy sie, czesto wymieniamy sie pogladami, czasami spotykamy sie prywatnie... szanujemy sie, uwazamy na to co mowimy. Jesli czegos nie wiemy to zadajemy sobie bezposrednie pytania... i zadne z nas nie probuje nikogo "nawracac na wiare" albo "religijnie uswiadamiac"... bo kazde z nas wie, ze z przyczyn obiektywnych jest to  nie-moz-li-we...

... wszyscy troje mamy zgodne poglady np. na temat otaczajacej nas rzeczywistosci... rowniez nasze poglady polityczne sa zgodne...

... uwazam, ze prowadzenie tego calego dialogu religijnego, czy ekumenicznego - to kompletna strata czasu... zwyklym ludziom we wzajemnych relacjach zdaje sie ten caly dialog "jak psu na bude".

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @Grzeralts 18 sierpnia 2017 17:40
18 sierpnia 2017 18:41

Pełna zgoda. Dlatego nie tyle jest ważna debata ontologiczna, ile epistemologiczna. Choć niektórym bardziej zaangażowanym religijnie protestantom może dobrze zrobić ukazanie niewiedzy na temat ich zasad wiary, zwłaszcza pojęcia Boga i wynikających stąd konsekwencji etycznych. Dalej poszedł tylko Dostojewski, ukazując konsekwencje ateizmu: jeśli Bóg by nie istniał, wszystko byłoby dozwolone.

Debata ks. Guz - Gabriel Maciejewski nie ma być sporem religijnym, bo obaj są katolikami.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @jolanta-gancarz 18 sierpnia 2017 18:19
18 sierpnia 2017 19:08

Ćwiczenie 23, pierwsze dla biorącego rekolekcje, jest Fundamentem całej dalszej pracy. Tu przywołane  - miało pomóc w rozeznaniu zaistniałego dylematu. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Paris 18 sierpnia 2017 18:35
18 sierpnia 2017 19:29

Na dźwięk słów o tym, że muszą porzucić obrzydliwy islam na rzecz tradycyjnej wiary katolickiej świętej, zapewne dostaną piany na ustach. Ale to i tak nastąpi.

zaloguj się by móc komentować

kamiuszek @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 20:02

To byłoby piękne wydarzenie, tylko najpierw trzeba namówić przełożonych Księdza Profesora, aby przynajmniej zawiesili na czas debaty zakaz wypowiadania się o Martinie L.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @jolanta-gancarz 18 sierpnia 2017 18:41
18 sierpnia 2017 20:29

Wszystkim bardziej zaangażowanym religijnie dobrze robi ukazanie ich niewiedzy na temat Boga ;)

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Paris 18 sierpnia 2017 18:35
18 sierpnia 2017 20:33

Bo ten dialog jest nam przedstawiany (ewidentna zła wola) jako coś, czym nie jest. To, że teolodzy różnych wyznań dyskutują sobie kwestie dogmatyczne to nie jest dialog ekumeniczny tylko debata naukowa. Dialog ekumeniczny to jest to, co robisz z Dzemą i Isamem. Albo papież Franciszek, gdy rozmawia z Ajatollahem o bieżących kwestiach pomocy ofiarom wojny i prześladowań.

Nie ulega najmniejszej kwestii, że skoro każdy z dyskutantów różnych wyznań twierdzi, że wierzy w tego samego Boga Jedynego Stwórcę Wszechmogącego, to ktoś musi wierzyć w Niego źle. Ale normalne w dialogu jest, że każdy uważa, że to nie on. 

zaloguj się by móc komentować

Paris @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 19:29
18 sierpnia 2017 20:49

Napewno, na dzwiek tych slow dostali by piany... zdaje sobie z tego sprawe, dlatego nie rozmawiam z nimi na temat religii... i szafa gra.

zaloguj się by móc komentować

Paris @kamiuszek 18 sierpnia 2017 20:02
18 sierpnia 2017 20:53

W deche... ma Pan poczucie humoru  !!!

zaloguj się by móc komentować

Paris @Grzeralts 18 sierpnia 2017 20:33
18 sierpnia 2017 21:34

Dokladnie tak...

... te teologiczne, dogmatyczne dysputy to zaden dialog !!!

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Paris 18 sierpnia 2017 20:49
18 sierpnia 2017 21:44

Gra tylko pozornie, bo wyznawaniem islamskiego zabobonu nie dochodzą oni do niczego dobrego.

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @kamiuszek 18 sierpnia 2017 20:02
18 sierpnia 2017 21:55

No tak. Przyczyn formalnych możemy nie przeskoczyć. Ale za parę miesięcy, jak już się te protestanckie jubileusze skończą, to kto wie.

Ważne, żeby oswoić się z taką ideą, a nie asekurować się jakimiś wstanem, albo perspektywą. Słuchając Wieszcza, mierzmy siły na zamiary, nie zamiar podług sił.

zaloguj się by móc komentować

Paris @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 21:44
18 sierpnia 2017 22:12

Ma Pan racje, ze trwaniem w tym zabobonie nie dochodza do niczego dobrego, ale zeby z tego zabobonu ich wyleczyc czy wykorzenic go - potrzeba wiekow czasu.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @Paris 18 sierpnia 2017 22:12
18 sierpnia 2017 22:26

Niekoniecznie wieków, ale z pewnością świadectwa wiary z naszej strony. Ja rozmawiałem i z muzułmanami, i z luteranami, nawet zielonoświątkowcami o wierze - ale to można robić tylko z perspektywy osobistej. 

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @jolanta-gancarz
18 sierpnia 2017 22:38

Z punktu widzenia ogółu, tylko dyskusja historiozoficzna jest zrozumiała. Nawet jesli roztaczajacy się widok początkowo szokuje.

Akademickie debaty toczone publiczne są po prostu szkodliwe. Z racji unoszących się tam oparów absurdu.

Prywatnie, rozmowa obu panów bez udziału publiczności a tylko z dyskretną kamerą, bardzo by mnie ciekawila. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @jolanta-gancarz 18 sierpnia 2017 21:55
18 sierpnia 2017 22:52

Pani Jolanto, to naprawde kolejny swietny Pani wpis... i propozycja... ale...

... wczorajszy i dzisiejszy wpis Gospodarza - to np. dla mnie autentyczne bomby - w temacie Luther'a i calego tego luteranizmu czy protestantyzmu.  Owszem - kto wie - czy do jakiejkolwiek debaty miedzy Gospodarzem a ks. Guzem dojdzie... ja w kazdym badz razie na taka debate sie nie nastawiam.

Ale ten protestancki "sped" jubileuszowy w Polsce... jeszcze z udzialem bp Polaka, Budzika czy  Gadeckiego i jeszcze innych pomniejszych hierarchow kosciola katolickiego - to po prostu - powiem elegancko, ze  WIELKI  SMUTECZEK  !!!

Ale, trzeba dalej robic swoje... nie zalamywac sie... i tyle.

zaloguj się by móc komentować

adam-b @Maryla-Sztajer 18 sierpnia 2017 22:38
18 sierpnia 2017 22:55

Nie nakręcajmyż  sie ...

Duch Święty wieje kędy chce  ...

Szczęść Boże.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 18 sierpnia 2017 22:26
18 sierpnia 2017 23:01

Jeśli kto mówi w autorytecie papieży i soborów w kwestii obiektywnych zasad wiary, może liczyć się z tym, że zarobi fangę w nos. I to mimo wyrażania się w sposób stonowany. Pan Jezus przyniósł bowiem miecz na ziemię, a nie pokój.

zaloguj się by móc komentować


Grzeralts @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 23:01
18 sierpnia 2017 23:09

Jak mnie kto pyta, to wyjaśniam, jak rozumiemy prawdy i zasady wiary - nie ma z tym wiele roboty, bo nasza wiara jest najprostsza na świecie. W nos nie zarobiłem jeszcze. 

zaloguj się by móc komentować

Paris @Grzeralts 18 sierpnia 2017 22:26
18 sierpnia 2017 23:10

Powiem szczerze, ze ja sobie tego w dzisiejszych realiach nie wyobrazam... przy tym potopie emigrantow... przede wszystkim "uchodzcow ekonomicznych"  na sile relokowanych do Europy w tej katastrofalnej sytuacji na rynku pracy w calej Europie...

... po prostu sobie nie wyobrazam "dawania swiadectwa wiary"... w tej patologii jaka nam tworza  !!!

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 18 sierpnia 2017 23:09
18 sierpnia 2017 23:19

To dobrze. Mnie po prostu nie biorą na poważnie, myśląc, że w wieku superkomputerów nie ma powodu do zmartwień natury duchowej.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Paris 18 sierpnia 2017 22:52
18 sierpnia 2017 23:26

Nie wiem, jak prymas Polski i pozostali mogą wytłumaczyć publiczne oddawanie hołdów zdeklarowanemu formalnemu heretykowi, który zachęcał swoich zwolenników do zaszlachtowania papieża i zniszczenia Rzymu. Nic z tego nie wynika oprócz siania zamętu.

zaloguj się by móc komentować

adam-b @Maryla-Sztajer 18 sierpnia 2017 23:03
18 sierpnia 2017 23:28

Przepraszam , że napisałem nie zrozumiale  ...

Myślę , że doczekamy rozmowy obu Panów ;jeżeli taka będzie wola Boża ...

Szczęść Boże .

zaloguj się by móc komentować


Grzeralts @Paris 18 sierpnia 2017 23:10
19 sierpnia 2017 09:03

W Europie zachodniej chrześcijaństwa jako siły społecznej już nie ma. Ale prywatnie nadal możesz dawać świadectwo wiary. Takie zwyczajne, ono jest najbardziej skuteczne. Modlitwa, Msza Św., życie jak u Ezechiela 18.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @krzysztof-laskowski 18 sierpnia 2017 23:19
19 sierpnia 2017 09:04

Może rozmawiasz nie z tymi, którzy chcą rozmawiać?

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @Grzeralts 19 sierpnia 2017 09:04
19 sierpnia 2017 10:37

Może tak, ale obowiązek przyjęcia prawdy spoczywa na każdym.

zaloguj się by móc komentować

Kuldahrus @jolanta-gancarz
19 sierpnia 2017 18:12

Ale ks. prof. Guz zrywa z tą ścieżką rozważań filozoficznych oderwanych od realiów w tym wykładzie->LINK<-(ukłony dla Magazyniera) ukazuje tutaj np. powiązania Orzechowskiego - szlachcica który zaczął współprace z heretykami i robił ferment. Łączy tutaj koncepcje filozoficzne i teologiczne z konkretnymi działaniami, więc jest postęp.

zaloguj się by móc komentować

BINOKLE @jolanta-gancarz
20 sierpnia 2017 20:34

Uważam wykłady ks profesora Guza za bardzo potrzebne z kilku powodów:

1. Przedstawiając wyniki swoich badań nad Lutrem i niemieckim idealizmem zestawia je z magisterium Kościoła, co mnie jako 'typowemu' katolikowi pozwala dostrzec piękno naszego Boga.

2. Kilka razy podczas wykładów zwraca uwagę na fakt, że różne zbory protestanckie nie mają podstawowej wiedzy na temat ich ojca założyciela, przez co wyławia ludzi dla prawdziwej wiary.

3. Myślę, że dla sporej grupy wierzących (mam tu na myśli zarówno katolików jak i wierzących na swój sposób protestantów) rozmowa na temat Boga ma znaczenie dużo większe niż rozmowa na temat mechanizmów historii. O ile słusznie Coryllus zwraca uwagę na fakt wykorzystywania herezji do zmiany stosunków własnosciowych, to mówienie tym ludziom poraz kolejny, że zostali oszukani nie zadziała tak, jak logiczne uzasadnienie nieprawdziwej wizji ich boga.

4. Spór o Boga z heretykami wydaje mi się fundamentalnym.

5. Kilka razy na wykładach ks profesor Guz wspomina o potrzebie otwartej dyskusji z ludźmi o otwartych głowach (wspomina o gorących dyskusjach prowadzonych podczas jego studiów w Niemczech). Moim zdaniem obie strony takiej dyskusji wniosły by wiele do naszej (czytelników, słuchaczy) wiedzy o świecie.

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @rotmeister 18 sierpnia 2017 14:33
21 sierpnia 2017 17:52

Z za TP wygląda Owsiak z jego "Róbta co chceta".

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @Grzeralts 18 sierpnia 2017 20:29
21 sierpnia 2017 18:07

A jaką ma mieć niewiedzę ten bardziej zaangażowany i co mu dobrze zrobi?

Jaką można mieć WIEDZĘ n/t Boga nad którą możnaby dyskutować?

"Przyjmujesz prawdy wiary albo nie" -  "Wierzysz albo nie". 

Autorka (18 sierpnia 2017 18:17) zacytowała (Mt 11, 25) i to wszystko chyba wyjaśnia.

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @BINOKLE 20 sierpnia 2017 20:34
21 sierpnia 2017 19:45

Czyli debata jest bardzo potrzebna;-)

zaloguj się by móc komentować

jolanta-gancarz @szarakomorka 21 sierpnia 2017 18:07
21 sierpnia 2017 19:47

Tak właśnie. Bardzo dziękuję.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @szarakomorka 21 sierpnia 2017 18:07
21 sierpnia 2017 19:48

"Zaangażowani" z reguły mają w głowie sporo herezji. To jest prosta religia, nie wymagająca duchowej ekwilibrystki, tylko prostego życia wg prostych zasad. Ale sama wiara jest łaską. Natomiast spora wiedza jest potrzebna do jej zgodnego z dogmatami głoszenia - ale ten problem nie dotyczy nas, tylko duchownych.

zaloguj się by móc komentować

szarakomorka @Grzeralts 21 sierpnia 2017 19:48
22 sierpnia 2017 08:20

1.W Pana komentarzu zaangażowani nie byli "zaangażowani".

2. - z reguły mają - ?  - czy znamy takie reguły ? ;)

3. poza - "Zaangażowani" z reguły mają w głowie sporo herezji.-   zgoda.

zaloguj się by móc komentować

Grzeralts @szarakomorka 22 sierpnia 2017 08:20
22 sierpnia 2017 08:50

Bo to był komentarz ironiczny. 

Przeszedłem fazę solidnej katechezy w młodości, potem negacji wiary, nadgorliwosci świeżo nawróconego, pewności siebie ugruntowanego w wierze, a teraz wiem już tylko, że jestem niepoprawnym grzesznikiem, który bez Sakramentów zginie. Mam też za sobą epizod "skłonu" do luteranizmu. Od tamtego czasu wiem, że po to mamy papieża, biskupów i kongregacje, żeby się nie zastanawiać nad niuansami. Nic dobrego z tego nie wynika, a nasza wiara jest prosta i tego nie wymaga. 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować