(23) ZASADA I FUNDAMENT

Człowiek został stworzony, aby Boga, naszego Pana, wielbił, okazywał Mu część i służył Mu - i dzięki temu zbawił duszę swoją. Inne rzeczy na powierzchni ziemi stworzone zostały dla człowieka i po to, by mu służyć pomocą w zmierzaniu do celu, dla którego został stworzony.

Wynika z tego, że człowiek powinien ich w takim stopniu używać, w jakim to wspomagają do jego celu, a w takim stopniu powinien się ich pozbywać, w jakim mu do celu przeszkadzają. 

.

Loyola

.

Nie ma czegoś takiego jak dialog międzyreligijny ani na poziomie wiernych, ani na poziomie akademików.

Nie wierzymy w tego samego Boga, w którego wierzą muzułmanie ani lutry. Muzułmanie nie uznają Trójcy Przenajświętszej, lutry nie uznają dogmatu o Niepokalanym Poczęciu Matki Bożej. 

Nie opowiadaj, że jeśli rozmawiasz z muzułmaninem o pogodzie, to dialogujesz międzyreligijnie. Chodzi rozmowę konkretnie o religii.

Poza tym nawet jeśli wierni mają bardzo płytką wiedzę religijną, to albo wyrażają akceptację dla całego nauczania Kościoła i należą do Kościoła, albo nie wyrażają i wtedy są poza Kościołem. Tacy muzułmanie nie wierzą.

Krzychu... zostaw ten Żydownik Powszechny, czy jak się ten tabloid spod Krakówka nazywa. Tutaj rozmawiamy o debacie, jaka mogłaby się odbyć, dając korzyść tysięcznym uczestnikom jej, przez środki społecznego przekazu uczestniczącym.

Popieram i proszę tych, są władni o przyczynienie się do organizacji wymiany myśli między ks. prof. Guzem a pisarzem Maciejewskim! Brawo za ten pomysł, popieram go.

Pani Jolanto na ile ja dobrze zrozumiałem Coryllusa debata - tak sugestywnie przez Panią przedstawiana - nie ma sensu z jednego podstawowego względu: perspektywy. Spróbuję to wyjaśnić tak.

Bardzo często Coryllus posługuje się przykładem gry w trzy kubki. Istotą tej gry nie są zasady grania, które obowiązują przy stoliku, lecz to, że jest ona od początku zorganizowanym oszustwem. Potrzebuje tego który rozgrywa, naganiacza, tego, który niby wygrywa itd. To jest system nastawiony na łupienie, nawet jeśli dopuszcza pojedyncze wygrane. W tej perspektywie nie jest ważne jakie są zasady gry przy samym stoliku, którą rękę czy kubek trzeba śledzić, bo ona od początku jest oszustwem. Całe zaś oszustwo polega na tym, żeby uwierzyć w rzeczywistość przedstawioną za pomocą kubków i tego, który kubkami miesza i nie widzieć całego układu poza nim. Otóż jeżeli jest prawdą, że luteranizm czy jakakolwiek inna herezja jest projektem obliczonym na i wyprowadzeniem ludzi z Kościoła, aby ich bezlitośnie wykorzystać w jakimś systemie a przy okazji na pozbawienie Kościoła własności, aby uniemożliwić odwrót i pozbawić się konkurencji, to cała dyskusja o wewnętrznych zasadach luteranizmu czy innej herezji jest dyskusją nieistotną, drugorzędną. O wiele istotniejsze jest pokazanie całego systemu, który stoi za grą trzech kubków, od wytłumaczenia samych zasad gry (śledzić kubki czy rękę i którą rękę). Jeśli herezja jest zaprogramowanym przekrętem, to na udowodnieniu tego przekrętu powinne się skupiać wszystkie badania. W tym kontekście dyskusja o tym jakie są zasady przy stoliku z kubkami jest dyskusją mało ważną i zastępczą, niestety.

Bardzo dobrze, ale i tamten ma obowiązek się nawrócić, a nie tkwić w okropnym islamie. Jeśli o tym nie myśli, dowie się prawdy w odpowiedniej chwili.

Jasne. Ale jak mógłbym go nawrócić, skoro sam wymagałem nawrócenia? Właśnie wymiana, dialog, ale międzyludzki, nie akademicki jest szansą nawrócenia. Nasza religia została stworzona dla rybaków z Galilei, akademickie rozważania są w tym kontekście wręcz niestosowne. Ewangelizować możemy tylko przykładem własnej wiary i życia. Żadną uczoną dyskusją nie przeciągnę luteranina na katolicyzm. Wykazaniem mu, że jest heretykiem tym bardziej nie. 

Wydaje mi się, droga Jolu, że trzeba jeszcze trochę poczekać. O. Mniszysko nazwał to pespektywą a sam Coryllus wstanem. Wstany i perspektywy muszą się nieco zbliżyć. Ks. Guz naucza o tym, co powinno być, a jest zakłamane przez Lutra, Coryllus o tym co jest, a jest zatajone i zakłamane przez poprawność rożnistą. To nie wszystko, ale wszystkiego nie da się powiedzieć. W każdym bądź razie jeden drugiemu przygadałby w końcu tak, że by nas zatkało.

Ale jeśli taka wola byłaby z dwu stron, to jak najbardziej. Tylko wybrać miejsce i czas. Jedną rzecz mają wspólną, odrzucenie ze strony tzw. akademii i ośrodków ściemniania. Ale to chyba jeszcze za mało.

No i jeszcze pan Maciejewski musiałby oderwać się od kieratu codziennego. 

Ks. Guz też o stworzonym przez Boga, nie przez logików, odtworzonym przez teologów, świętych teologów, o świecie takim jaki jest w zamyśle Stwórcy. Kosmos to błogosławieństwo Boże, każdy człowiek jest błogosławieństwem Boga: http://www.radiomaryja.pl/multimedia/audycja-dla-malzonkow-rodzicow-malzonkowie-rodzice-idzcie-blogoslawcie/

Bp Hohenzollern też był błogosławieństwem, tylko, co on z nim zrobił, z błogosławieństwem które w nim było. To nawet nie pytanie retoryczne, to skrót myślowy. 

Piękne i proste zarazem wyrażenie sensu ludzkiego życia na ziemi.

I tak i nie proszę Ojca. Bo zawsze można się zastanawiać, jak zmiana pojęcia Boga wpłynęła na niektóre umysły, doprowadzając do rozprzężenia moralnego. Albo jak to się dzieje, że jedne projekty się udają, a inne nie (wspominany tu chyba wczoraj Wycliffe, czy też Hus). Dlaczego w jednych krajach wystarczył Luter, a w innych potrzebny był Kalwin, albo Henryk VIII (ściślej: ci, co nim sterowali) i Elżbieta I. Ale to już jest perspektywa bradziej historyczna, a przynajmniej epistemologiczna, niż ontologiczna, więc nie wiem jak by się tam odnalazł ks. prof. Guz;-)

No i przede wszystkim byłby wreszcie prawdziwy spór o pryncypia, a przynajmniej o metody badawcze, a nie słowna nawalanka w stylu "golono - strzyżono" lub co gorsza ataki ad personam, zaprawione prymitywną propagandą.

Pełna zgoda. Dlatego nie tyle jest ważna debata ontologiczna, ile epistemologiczna. Choć niektórym bardziej zaangażowanym religijnie protestantom może dobrze zrobić ukazanie niewiedzy na temat ich zasad wiary, zwłaszcza pojęcia Boga i wynikających stąd konsekwencji etycznych. Dalej poszedł tylko Dostojewski, ukazując konsekwencje ateizmu: jeśli Bóg by nie istniał, wszystko byłoby dozwolone.

Debata ks. Guz - Gabriel Maciejewski nie ma być sporem religijnym, bo obaj są katolikami.

Na dźwięk słów o tym, że muszą porzucić obrzydliwy islam na rzecz tradycyjnej wiary katolickiej świętej, zapewne dostaną piany na ustach. Ale to i tak nastąpi.

Wszystkim bardziej zaangażowanym religijnie dobrze robi ukazanie ich niewiedzy na temat Boga ;)

Napewno, na dzwiek tych slow dostali by piany... zdaje sobie z tego sprawe, dlatego nie rozmawiam z nimi na temat religii... i szafa gra.

Dokladnie tak...

... te teologiczne, dogmatyczne dysputy to zaden dialog !!!

No tak. Przyczyn formalnych możemy nie przeskoczyć. Ale za parę miesięcy, jak już się te protestanckie jubileusze skończą, to kto wie.

Ważne, żeby oswoić się z taką ideą, a nie asekurować się jakimiś wstanem, albo perspektywą. Słuchając Wieszcza, mierzmy siły na zamiary, nie zamiar podług sił.

Niekoniecznie wieków, ale z pewnością świadectwa wiary z naszej strony. Ja rozmawiałem i z muzułmanami, i z luteranami, nawet zielonoświątkowcami o wierze - ale to można robić tylko z perspektywy osobistej. 

Pani Jolanto, to naprawde kolejny swietny Pani wpis... i propozycja... ale...

... wczorajszy i dzisiejszy wpis Gospodarza - to np. dla mnie autentyczne bomby - w temacie Luther'a i calego tego luteranizmu czy protestantyzmu.  Owszem - kto wie - czy do jakiejkolwiek debaty miedzy Gospodarzem a ks. Guzem dojdzie... ja w kazdym badz razie na taka debate sie nie nastawiam.

Ale ten protestancki "sped" jubileuszowy w Polsce... jeszcze z udzialem bp Polaka, Budzika czy  Gadeckiego i jeszcze innych pomniejszych hierarchow kosciola katolickiego - to po prostu - powiem elegancko, ze  WIELKI  SMUTECZEK  !!!

Ale, trzeba dalej robic swoje... nie zalamywac sie... i tyle.

Jeśli kto mówi w autorytecie papieży i soborów w kwestii obiektywnych zasad wiary, może liczyć się z tym, że zarobi fangę w nos. I to mimo wyrażania się w sposób stonowany. Pan Jezus przyniósł bowiem miecz na ziemię, a nie pokój.

Jak mnie kto pyta, to wyjaśniam, jak rozumiemy prawdy i zasady wiary - nie ma z tym wiele roboty, bo nasza wiara jest najprostsza na świecie. W nos nie zarobiłem jeszcze. 

To dobrze. Mnie po prostu nie biorą na poważnie, myśląc, że w wieku superkomputerów nie ma powodu do zmartwień natury duchowej.

Przepraszam , że napisałem nie zrozumiale  ...

Myślę , że doczekamy rozmowy obu Panów ;jeżeli taka będzie wola Boża ...

Szczęść Boże .

W Europie zachodniej chrześcijaństwa jako siły społecznej już nie ma. Ale prywatnie nadal możesz dawać świadectwo wiary. Takie zwyczajne, ono jest najbardziej skuteczne. Modlitwa, Msza Św., życie jak u Ezechiela 18.

Może tak, ale obowiązek przyjęcia prawdy spoczywa na każdym.

Uważam wykłady ks profesora Guza za bardzo potrzebne z kilku powodów:

1. Przedstawiając wyniki swoich badań nad Lutrem i niemieckim idealizmem zestawia je z magisterium Kościoła, co mnie jako 'typowemu' katolikowi pozwala dostrzec piękno naszego Boga.

2. Kilka razy podczas wykładów zwraca uwagę na fakt, że różne zbory protestanckie nie mają podstawowej wiedzy na temat ich ojca założyciela, przez co wyławia ludzi dla prawdziwej wiary.

3. Myślę, że dla sporej grupy wierzących (mam tu na myśli zarówno katolików jak i wierzących na swój sposób protestantów) rozmowa na temat Boga ma znaczenie dużo większe niż rozmowa na temat mechanizmów historii. O ile słusznie Coryllus zwraca uwagę na fakt wykorzystywania herezji do zmiany stosunków własnosciowych, to mówienie tym ludziom poraz kolejny, że zostali oszukani nie zadziała tak, jak logiczne uzasadnienie nieprawdziwej wizji ich boga.

4. Spór o Boga z heretykami wydaje mi się fundamentalnym.

5. Kilka razy na wykładach ks profesor Guz wspomina o potrzebie otwartej dyskusji z ludźmi o otwartych głowach (wspomina o gorących dyskusjach prowadzonych podczas jego studiów w Niemczech). Moim zdaniem obie strony takiej dyskusji wniosły by wiele do naszej (czytelników, słuchaczy) wiedzy o świecie.

A jaką ma mieć niewiedzę ten bardziej zaangażowany i co mu dobrze zrobi?

Jaką można mieć WIEDZĘ n/t Boga nad którą możnaby dyskutować?

"Przyjmujesz prawdy wiary albo nie" -  "Wierzysz albo nie". 

Autorka (18 sierpnia 2017 18:17) zacytowała (Mt 11, 25) i to wszystko chyba wyjaśnia.

Tak właśnie. Bardzo dziękuję.

1.W Pana komentarzu zaangażowani nie byli "zaangażowani".

2. - z reguły mają - ?  - czy znamy takie reguły ? ;)

3. poza - "Zaangażowani" z reguły mają w głowie sporo herezji.-   zgoda.